Ինչպե՞ս է ապրիլյան պատերազմն ազդել խաղաղարարության խնդիրների վրա (Jam Session 3)

Տեսանյութի սղագրություն

Գևորգ։ Դե սկսենք մեր զրույցը, որը հերթական միջոցառումն է այն շարքում, որը մենք հիմա փորձում ենք անել շատ ներքին նպատակով։ Ես դա ձևակերպում եմ որպես “վերահաստատել խաղաղարարական գործունեության լեգիտիմիությունը ապրիլյան իրադարձություններից հետո։ Էդ առումով մենք մի քանի միջացառում ենք անում։ Սա այդ միջոցառումներից մեկն է։ Ուզում ենք խոսել, հասկանալ, կարծիքներ փոխանակել, որ ուրիշներն էլ հետո նայեն և հասկանան, թե մենք ինչ ենք քննարկում, ու մասնակից դառնան էս զրույցներին, խոսակցությանը, հարցերին։ Առաջին բանը, որ ուզում ենք քննարկել, Արտակ Այունցի գաղափարն է, ով ավաղ այստեղ ներկա չէ, առ այն, թե արդյոք ինչ է խաղաղությունը։ Արժե արդյոք քննարկել, թե ով, ինչպես է տեսնում խաղաղությունը ։ Խնդրեմ։

Իզաբելլա։ Կարծում եմ իմաստ ունի քննարկել, թե ինչ է խաղաղությունը, որովհետև կլիշեավորված բառ է։ Հաճախ են ասում, որ ժողովուրդները խաղաղություն են ուզում, խաղաղություն լինի, կենացներ են խմում խաղաղության համար, և այլն։ Սակայն, երբ փորձում ենք հասականալ, թե ինչ ի նկատի ունեն խաղաղություն ասելով, պարզվում է, որ շատ տարբեր մարդիկ, տարբեր, իսկ երբեմն նույնիսկ իրարամերժ պատկերացումներ ունեն խաղաղության մասին։ Կարծում եմ , որ գոնե խաղաղարարների շրջանում արժե այս հարցով մոտեցնել դիրքորոշումները։ Ես չեմ խոսում, որ հնարավոր է ընդհանուր հայտատար կամ կոնսենսուս էդ հարցի վերաբերյալ, սակայն պետք է հասկանալ, թե ինչ բան է խաղաղությունը  և ինչ ուղղությամբ ենք մենք աշխատում։ Արդյոք մեր աշխատանքը վերաբերում է պարզապես բռնության կանխարգելմանը՝ այսպես կոչված նեգատիվ խաղաղությանը, երբ բռնություն չկա, թե՞ մենք ավելի համապարփակ ենք տեսնում խաղաղությունը։ Այն տեսնում ենք տնտեսական ոլորտում, զարգացման ոլորտում, առևտրի ոլորտում։ Իմ տեսակետից երկարատև և համապարփակ խաղաղությունը նշանակում է, որ տեղի է ունենում ինտեգրացիա, կարծրատիպերի կոտրում, պատմության և ընդհանուր ապագայի վերաիմաստավորում։ Այդ պատճառով կարծում եմ, որ իմաստ ունի այդ մասին լրջորեն խոսել։

Միքայել։ Ինձ թվում ա՝ իմաստ ունի զրուցել այն մասին, թե ինչ է պետք խաղաղության համար։ Շարունակելով Բելլայի ասածը, թե ինչ է խաղաղությունը, ասեմ, որ թեև հրադադարի կնքումից մինչև հրադադարի խախտումը ընկած ժամանակահատվածը անընդհատ ասվում էր, որ սա խաղաղություն չի, այլ հրադադար, սակայն աստիճանաբար մարդկանց ընկալման մեջ բթանում էր ընկալումը, և ի վերջո մարդիկ ունենում էին պատրանք, որ խաղաղությունը պատերազմի բացակայությունն է։ Սակայն դա այդպես չէ։ Կա պատերազմի բացակայություն ու կա խաղաղություն։ Պետք է հասկանալ, թե որոնք են պայմանները երկուսի համար էլ։ Մի դեպքում անել այնպես, որ ռազմական գործողություններ չլինեն, մյուս դեպքում անել այնպես, որ լինի խոսակցություն, համագործակցություն ու զարգացում։ Այդ երկուսը իրար հետ փոխկապակցված են, որովհետև եթե ուզում ես անել այնպես, որ լինի զարգացում և համագործակցություն, ապա պետք է անես այնպես, որ չլինի պատերազմ։ Դրանց միջև եղած սահմանը, սակայն, շատ փխրուն ա, ու շատ հեշտ ա ընկնել խափուսիկ իրադրության մեջ։ Երևի նաև մեկից մյուսին անցնելու իմաստով։

Իզաբելլա։ Դա քայլ առ քայլ գործընթաց է և բնականաբար բռնության բացառումը առաջին քայլն է, և անհրաժեշտ քայլ, որը պետք է տեղի ունենա։ Քաղաքացիական հասարակության ունեցած դերը հենց այստեղ է, որ մենք փորձում ենք մեր ունեցած հնարավորությունների չափով, փոքր ինտերվենցիաներով գնալ դեպի երկրորդ քայլի մակարդակը՝ կապ հաստատել հասարակությունների միջև, ինչ-որ չափով ձևավորել վստահության մթնոնլորտ, քննադատորեն նայել տարբեր խնդիրների, որ գոյություն ունեն երկու կողմերում։ Բռնության դադարեցումից կամ ինչ-որ տեսակի պայմանագրի ստորագրումից հետո պետք է այդ բոլոր ջանքերը ուժգնանան, ավելանան և քայլ առ քայլ գնան առաջ։ Ուրիշ հարց է, թե արդյոք կա աշխարհում այնպիսի հասկացություն, որը կկոչվի վերջնական խաղաղություն, որովհետև դա պրոցես ա։ Անգամ այն երկրներում, որտեղ թվացյալ երկարատև խաղաղություն է, որը տևել է միայն վերջին հիսուն կամ յոթանասում տարին։ Կան նաև տարբեր պրոցեսներ, որոնք կարող են դա խախտել, նշանակում է, որ հասարակությունները և խմբերը իրար մոտ բերելու աշխատանքը անդադար աշխատանք է։ Օրինակ, Ֆրասիայի և Մեծ Բրիտանիայի միջև կամ Ֆրանսիայի և Գերմանիայի միջև այդ կոմիտեները մինչև այժմ գործում են։ Կարող է այժմ Ֆրանսիայի և Գերմայիայի միջև ոչ թե ինչ-որ պատերազմ տեղի ունենա, այլ երրորդ տեսակի ինչ-որ հիբրիդային բախումներ լինեն, երթադրենք մուսուլմանների, գաղթականների, աջակողմյան տրամադրություններ ունեցողների միջև։ Պատերազմը միշտ ձևափոխվում է, և հասարակական կազմակերպությունների  խաղաղարարական դերը տարբեր ֆորմատներով շարունակվում է՝ լինի պետությունների միջև, թե պետության ներսում ինչ-որ խմբերի։

Գևորգ։ Իմ կարծիքով բռնության բացակայությունը համարել խաղաղություն կլիներ ամենամեծ խաղաղությունը, որովհետև բռնությունը մնում է հասարակությունների մեջ՝ այս կամ այն ձևի դրսևորվելով։ Խոսքը էստեղ նաև ֆիզիկական բռնության մասին է ,ոչ միայն ազգի կամ պետության, այլև մեկ այլ հանրության դեմ ուղղված դեպքերը կամ բուն հանրության ներսում ֆիզիկական բռնության դեպքերը։ Օրինակ, որ դպրոցում ուսուցիչը երեխային չծեծի, տանը հայրը երեխային կամ կնոջը չծեծի, տղաները իրար հետ կռիվ չանեն։ Դա ֆիզիկական բռնությունն ա, դրանից դուրս հետո կգա կառուցվածքային, հոգեբանական բռնությունը, անարդար իրադրությունները։ Ուստի իմ կարծիքով, եթե մենք նշանառում ենք բռնության փոքրացումը, դա արդեն շատ էլ լավ խաղաղարարական թեմա է։

Իզաբելլա։ Իմ կարծիքով մարդու մեջ ձգտումը դեպի բռոնւթյուն, օրինազանցություն կամ ոչ բարուն ուղղված գործողություններ շատ բնորոշ է։ Ավելի զարգացած հասարակություններում պարզապես կան համակարգեր, որոնք կարողանում են դա վերահսկել։ Ավելի թերի զարգացած հասարակություններում այդ սիստեմները կամ չկան, կամ չեն գործում։ Բնավ պարտադիր չի, որ դրանք լինեն ֆորմալ ինստիտուտներ։ Շատ ավելի հաճախ դրանք ոչ ֆորմալ համակեցության համակարգեր են, որոնք զսպում են այդ բռնությունը կամ ուղորդում են ինչ-որ կայուն ուղղությամբ։ Էդ համակարգերը գոծում են ինչպես հասարակությունների, այնպես էլ պետությունների մակարդակի վրա։ Պարտադիր չի, որ դրանք լինեն ստորագրված կոնվենցիաներ՝ չնայած, որ դրանք են ձև նմանատիպ պոռտկումներն ու զարգացումները կանխելու համար։ Եթե նայում ես աշխարհին, կարող է շատ հոռետեսական սցենար գալ աչքիդ, բայց զարգացած երկրների թիվը անհամեմատ ավելի փոքր է։ էն երկրների թիվը, որտեղ  գործում են այդ կանոնները և քիչ թե շատ  կատարելագործված ու ռեալ են, այդ երկրների թիվը շատ է։

Գևորգ։ Դե եթե մենք նայենք գոյություն ունեցող որոշ հետազոտություններ, նրանք ասում են հակառակը։ Ասում են, որ անընդհատ աճում է ժողովրդավարական պետությունների թիվը, որ գրեթե լուծվում է սովամահության խնդիրը աշխարհում։ Այսինքն անհամեմատ ավելի փոքր է այդպիսի իրադրությունների քանակը հիմա, քան նախկինում էր, խոշորածավալ պատերազմենրի և զոհերի քանական է նվազում։ Էնպես, որ կա էդ կարծիքի հակառակ կարծիքը։

Իզաբելլա։ Ես ոչ թե համեմատական եմ անցկացնում ասենք տասը կամ քսան տարվա կտրվածքով, այլ ասում եմ բացարձակ միավորներով։ Այսինքն, երբ Արևմտյան Եվրոպայի, Ավստրալիայի և Հյուսիսային Ամերիկայի պես պետություններում նմանատիպ երևույթները նվազագույնի են հասցրած։ Վերցնենք հանդուրժողականությունը, որը ուղղված է ոչ թե հիմնական խմբերի հանդեպ, այլ պերեֆերիկ խմբերի հանդեպ՝ ներառյալ LGBT համայնքները և այլն։ Պերիֆերիկ կամ լուսանցքային խմբերը լակմուսի, ինդիկատորի դեր են կատարում ընդհանուր հասարակության հարդուրժողականություն չափելիս։ Կոռուպցիայի հանդեպ վերաբերմունքի կամ այլ տեսակի նեպոտիզմի հանդեպ վերաբերմունքի տեսանկյունից պետք է ասել, որ նման պատեւոյթւնները շատ քիչ են։

Միքայել։ Ինձ թվում ա, որ քիչն էլ ա հարաբերական, որովհետև էդ պետությունները թեպետ քիչ են, ասկայն ծածկույթի առումով բավական մեծ են։ Ոչ միայն բնակչության քանակով, զարգացմամբ կամ ֆիզիկական տարածքով, այլ առհասարակ համաշխարհային գործընթացներում իրենց ունեցած դերով։  Էսպես, որ ես չեմ կարծում, որ ճիշտ ա զուտ քանակական բաժանումը էս պարագայում։ Երկրորդը այն է, որ կոնֆլիկտը այնտեղ այլ կերպ ա դրսևորվում։ Ահաբեկչական պրոցեսները էնտեղ կոնֆլիկտի դրսևորման ձևերն են։ Ռադիկալացումը ևս դրա դրսևորման ձևերից մեկն է, ուղղակի էստեղ տարբերությունը կայանում է նրանում, որ էդ համակարգերում գործում են խաղի որոշակի կանոններ, որտեղ մարդուն փողոցի մեջտեղում սպանելը այդքան էլ հեշտ չի։ Այլ տեղեր, այլ իրավիճակ է։ Ավելի հեշտ է մարդուն փողոցում սպանելը։ Համապատասխանաբար այն երկրներում, որտեղ մարդ սպանելը դժվար է, ագրեսիան և կոնֆլիտը այլ դրսևորումներ է ունենում։

Գևորգ։ Հենց այդ ուղղությամբ էլ ուզում ենք գնալ, որ սկզբից վերանա ֆիզիկական բռնությունը, հետո հոգեբանական բռնությունը քչանա, հետո վերանա կառուցվածքային, տնտեսական անարդարությունը։ Ի վերջո խաղաղության ձևակերպումներից մեկը, որը համափարփակ խաղաղություն է նշանակում, դա բնականոն, նորմալ մարդկային կյանքն է՝ ողղված դեպի առաջադիմություն։ Էդ առումով, կարելի է ասել, որ քանի որ մարդկությունը մինչև այսօր գոյություն ունի և զարգացում է ապրում, նշանակում է, որ մարդիկ անընդհատ, անվերջորեն արտադրում են խաղաղություն։ Այսինքն նրանք շատ ավելի քիչ են միմյանց սպանում, քան չսպանում։ Նրանք շատ ավելի հաճախ են միմյանց հետ համագործակցության ձև, քան չգտնում:

Իզաբելլա։  Ինձ շատ վախացնում է այն, որ ինչ-որ մեկը ինձ համար գաղափար է ձևակերպում։

Գևորգ։  Պարդադիր չի։ Դա մտնում է իմ ասածի մեջ։

Միքայել։ Գաղափարախոսություն ձևակերպելը ու գաղափարախոսություն պարտադրելը տարբեր բաներ են։ Գաղափար ձևակերպելը կրկին տեղավորվում է ռացիոնալ մոտեցման մեջ։

Գևորգ։ Ես չեմ խոսում միավորիչ գաղափարախոսության մասին։ Ես ասում եմ, որ ամեն մարդ իր կյանքի համար կյանքի իմաստ ձեռք բերի և այդ իմաստներից ձևավորվի ավելի մեծ հանրությունների իմաստը, որը էնպիսի խորամանկ իմաստ լինի, որ հակասությունների մեջ չմտնի։

Իզաբելլա։ Դա այնպիսի խնդիր է, որը գոյություն ունի աշխարհի ստեղծման օրվանից։ Կա Վիկտոր Ֆրանկլի հայտնի գիրքը “Մարդը իմաստի փնտրտուքներում”, որտեղ հեղինակը, ով անցնելով համակենտրոնացման ճամբարներով, կորցնելով իր ընտանիքը շարունակեց ապրել, որովհետև ուներ կյանքի իմաստ։ Նա ասում էր, որ իր համար այդ իմաստը ուսումնասիրությունն ա, հոգեբանությունն ա, հասկանալան ա։ Բայց դա իր համար մի բան ա, ինձ համար մեկ ուրիշ բան, Միքայելի համար մեկ այլ բան։ Արդյոք անհրաժեշտ է, որ լինի հինգերորդ բան, որ բոլորիս համար ընդհանուր լինի։

Գևորգ։ Ինձ թվում է, որ ընդհանուր կյանքի իմաստ կարող է չլինել, բայց կյանքի իմաստ հասկացությունը իր մեջ ունի որոշակի տարրեր, որոնք պիտի լինեն, եթե դա կյանքի իամստ է, բայց թե դրանք որոնք են, ես չգիտեմ։

Միքայել։ Մեր խոսակցությունը խաղաղարարության վերաիմաստավորմանն ա վերաբերում, և ինձ թվում ա, որ բոլոր այն հասկացությունները, որոնք շարունակաբար օգտագործվել են վերջին շրջանում, դրանք նույնպես խաղաղության հետ միասին պետք է վերաիմաստավորվեն, որովհետև գաղափար, միտք, տեսլական հասկացությունները այնքան են տեղի-անտեղի, սխալ-ճիշտ օգտագործվել, այնքան են կիրառվել արդյունքի ակնկալիքով ու արդյունք չեն տվել, որ պետք է էդ հասկացությունները մի հատ դատարկել և նորից լցնել բովանդակությամբ։

Իզաբելլա։ Պետք է նաև հասկանալ, որ շատ հասկացություններ դատարկ ֆորմաներ են կամ սիմուլյակրներ, երբ ֆորման գոյություն ունի, բայց բովանդակություն չկա։

Միքայել։ Ես ի նկատի ունեմ, որ բոլոր այդ հասկացությունները միշտ դատարկ են, մինչև դու դրանք չես ադապտացնում քո իրականությանը։ Մենք ադապտացրել են դրանք մեր իրականության համար և այն ինչով, որ մենք լցրել ենք այդ հասկացությունները, լրիվ արժեզրկված են, որովհետև իրավիճակը փոխվում ա, էդ հասկացությունները չեն գործում ու դու հասկանում ես, որ դու անգործիք ես մնացել։

Գևորգ։ Ի դեպ, Միքայել, լրիվ չէ։ Պարտադիրն չի, որ մարդուն անձամբ ճանաչել, որ իր գործը գնահատել։ Հիմա, եթե դու մարդուն անձամբ չես ճանաչում, իմ կարծիքով շատ դժվար է իր գործը գնահատել։ Գուցե ես կոպտացնում եմ այդ իրադրությունը։

Իզաբելլա։ Բոլորին չես կարող ճանաչել։

Գևորգ։  Բոլորին չես կարող ճանաչել։ Մի կողմից մեծացել է այն, թե ինչքան գործի մասին ես իմանում, իսկ մյուս կողմից փոքրացել է այն խումնբը, որին կարող ես վստահել։

Իզաբելլա։ Դուք սա խաղաղարարությա՞ն կոնտեքստում եք ասում, թե՞ ընդհանրապես։

Գևորգ։ Ես սա ասում եմ Միքայելի ասած՝ բառերի իմաստների ոչնչացման կամ անիմաստացման կոնտքստում։

Միքայել։ Այսինքն երկու մարդիկ կարող են նույն տեքստով խոսել։ Մեկի պարագայում դա ճիշտ է, իսկ մյուսի պարագայում՝ սխալ։

Գևորգ։ Միքայելը լրիվ ճիշտ է։ Երբ օգտագործում եմ գաղափար բառը, հիշում եմ ինքս ինձ տարիներ շարունակ վերջին երեսուն տարիների ընթացքում։ Ասել եմ, որ զզվել եմ գաղափարախոսություն բառից։ Անընդհատ մտածել եմ, թե գաղափար բառը ինչով կարելի է փոխարինել և հանկարծ հիմա նորից ասում եմ գաղափար բառը։ Կարելի է խաբել մարդկանց՝ օգտագործելով գեղեցիկ բառեր։ Կարելի է պարզապես առանց խորանալու կարծրատիպացնել, օգտագործել, որպես կարծրատիպ, բայց երբ դու տեսնում ես՝ ով է ասում, ինչ է ասում և ինչ կոնտեքստում, ամեն ինչ պարզ է դառնում։ Իմ համար դա է գլխավորը։

Իզաբելլա։ Ես միգուցե պարզեցնում եմ, և հատուկ եմ պարզեցնում, բայց ինձ համար կարևոր է, որ այս բարդ պրոցեսում անձը ֆորմալ, ոչ ֆորմալ իրացնի իր պոենցիալը, լինեն գրված կամ չգրված օրենքներ և՛ ներքին, և՛ արտաքին, որ անհատը կարողանա զարգանալ։ Ամեն մարդ իր համար ձևավորի իր զարգացման գաղափարը կամ տեսլականը կամ հարի գոյություն ունեցողներին։ Դա անի այնքան ժամաանակ, մինչ չի խախտում օրենքը։ Այնուհետև դա նպաստի հասարակության զարգացմանը։

Գևորգ։ Օրենքը կարող է շատ անարդար լինել, հատկապես ոչ ֆորմալ օրենքները։ Ֆորմալ օրենքը հաճախ արդար է, ոչ ֆորմալը՝ անարդար։ Այսինքն այստեղ շատ կարևոր մտածելու բան է, թե ինչը խախտես, իսկ ինչը՝ ոչ։ Կարևոր է նաև կարողանալ կողմնորոշվել, որովհետև շատ հաճախ օրենքը խախտելը ճիշտ է։

Միքայել։ Շարունակելով ձեր խոսակցությունը՝ պետք է ասեմ, որ ամենակտուալացված հասկացությունը, իմ կարծիքով, ոչ թե խաղաղարարությունն է կամ խաղաղությունը, այլ վստահությունը։

Գևորգ։ Վստահությունը բանալի հասկացություն է։

Միքայել։ Եթե մենք նայում ենք բոլոր հաթություններին, թե՛ խաղաղարարական, թե ռեսուրսի մոբիլիզացման, օգտագործման տեսանկյունից վստահությունը դառնում է անկյունաքարային հասկացություն։ Նույնիսկ, եթե մենք նայենք, թե հիմա, երբ հասարակությունը փորձում է ինչ-որ ձևով կազմակերպվել, ինչ-որ օգնություն ցույց տալ, և այլն, կրկին հիմնական գործող սկզբունքը վստահությունն է։ Մի մարդ, ով վայելում ա ինչ-որ խմբի վստահությունը, և ինչ-որ բան ա նաձեռնում, էդ խումբը իրան հարում ա ու ինչ-որ գործունեություն ա ծավալում։

Իզաբելլա։ Ես օրենքներ ասելով՝ ի նկատի ունեմ շատ բազային բաներ։

Գևորգ։ Մենք խոսել ենք վստահության մասին տարբեր կոնտեքստներով, էլի կխոսենք։ Դա առանձին թեմա է։ Ես ուզում եմ վերադառնալ մեր խոսակցության թեմային։ Մենք փորձեցինք նկարագրել, թե ինչպիսին կլիներ խաղաղ կյանքը։ Նման խոսակցություն մենք կարող էինք վարել երկու ամիս առաջ, մեկ տարի առաջ և այլն, բայց եղան ապրիլյան դեպքերը և մենք ընկանք հանրային դիսկուսի մեջ։ Ես չգիտեմ, թե որքանով է դա սիմուլյակր։ Ես դրան Facebook-ով էի հետևում։ Այստեղ կա մի հետաքրքիր ֆենոմեն։ Եթե դու, օրինակի համար, գրում ես, թե ինչքան մեղկ էին զոհերը, ինչ-որ էդպիսի միտք ես արտահայտում, արդյոք դու դրանով այդ պահին չես իջեցնում այս պահին մեր ծառայողներին, և կամ ամբողջ ազգին։ Ռազմականացված դեմոկրատիայի դիլեման հենց դրա մեջ է կայանում։ Հարցը էստեղ այն է, որ արդյոք դու ավելացնելով քո գործունեության բազմազանությունը՝ պահանջելով ժողովրդավարացում, խոսելով խաղաղության մասին՝ օբյեկտիվորեն չես նպաստում պաշտպանունակության իջեցմանը, և ինչպես գտնել այդ բալանսը։ Այսպես ձևակերպեմ այդ հարցը։

Միքայել։ Դա իրականում բարդ հարց ա։ Այդտեղ շատ կարևոր ա ձևակերպումների որակը։ Նույնիսկ խոսքը քանակի մասին չի։ Վտանգը չի առաջանում նրացից, թե ինչքան շատ  մարդ տարբեր կարծիքներ կամ դիրքորոշումներ կարող են հայտնել։ Վտանգը կարող է առաջանալ հիմարությունից ավելի շատ, ոչ թե ազատությունից։

Գևորգ։ Ես համարում եմ, որ դա սպեկուլյացիա է։ Երբ ասում են, որ սխալ էր ԶԼՄ-ներին թողնելը առաջին գիծ, երբ ասում են, որ սխալ էր հրապարակելը մեր զոհերի քանակը։ Ինձ թվում է՝ դա ուժն էր հայկական կողմի։ Թե ինչու դա եղավ, ևս մեծ հարց է։ Ինչպես դա պատահեց, որ այս ոչ ժողովրդավարական դոմեյնում հանկարծ շատ ավելի բաց ժուռնալիստիկայի հնարավորություն էր ստղծվել, քան այլապես։ Մի՞թե կառավարող ուժերը այդքան ուժեղ, խելոք ու մտածող էին, որ իրենք հասկացան, որ ուժի դրսեևորում է, և դա կուժեղացնի մեզ։ Թե՞ դա by default ստիպված վայրէջք էր և ուղղակի այդպես ստացվեց, որովհետև մոռացել էին բոլոր մեդիաներերի գյամերը քաշել, թե՞ անկարող էին մեդիաների գյամերը քաշել։ Ես գիտեմ, որ վտանգը դրա մեջ փոքր է, բայց դա արվում է որպես սպեկուլյատիվ արգումենտ։ Երևի կա ինչ-որ իրական վտանգ, երբ դու քարոզում ես խաղաղություն կամ ինչ-որ գործեր ես կատարում այդ ուղղութամբ, որը կարող է ազդել պաշտպանունակության վրա։ Ասենք դիրքերը թողնել, գնալ տուն։ Տրոցկու հայտնի խոսքերը, երբ չկա ո՛չ պատերազմ, ո՛չ խաղաղություն, երբ բանակը գնում է տուն։ Գուցե, սակայն խոսքը էստեղ ավելի սպեկուլյատիվ արգումենտի մասին է և իմ մտավախությունը կայանում է նրանում, որ հասարակությունը իր քիչ, թե շատ բալանսավորված կողմնորոշումից չգցեն միլիտարիզացված սիմուլյակրային դիսկուրսների հորձանուտ։ Վտանգը այստեղ այն է, որ մարդիկ, որոնք ոչինչ չեն հասկանում ո՛չ պաշտպանությունից, ո՛չ հայրենադարձությունից, ելնելով իրենց եմոցիոնալ պատկերացումներից՝ հանկարծ դառնում են հակամարդկային արժեքների արտահայտողներ։

Միքայել։ Բացի այդ անիմաստ էմոցիոնալ ֆոնից, որ դա ստեղծում է, կա մի վտանգ ևս։ Դա այն է, որ այն տարածքը, որտեղ պետք է լիներ առողջ խոսակցություն, լցվում է ատելությամբ։ Եթե դա տեղի է ուենում կռվից 2-3 օր հետո, ապա դա ինչ-որ առումով բնական է, որովհետև դա առաջին մակարդակի ռեֆլեկտիվ պոռտկումներ են՝  ռեակցիան, բայց երբ անցնում են շաբաթներ ու տեսնում ես, որ այդ էմոցիան չի անցնում, հասկանում ես, որ մարդը բացի ամեն ինչից նաև ունակ չի առողջ կերպով ռեֆլեկսիա իրականացնել, փորձել գնահատել իրավիճակը և գտնել լուծումներ, թե ինչ է կարելի անել։ Երկրորդ տարբերակը այն է, որ այդ մարդիկ իսկականից արյունարբու են։

Իզաբելլա։ Ինձ թվում է, որ դրանց մի մասը մի գուցե արյունարբու են, այդ արյունարբուների թվում իմ կարծիքով անկեղծ մարդկանց թիվը շատ չէ։ Պետք չէ մոռանալ, որ դրանք բերում են նաև քաղաքական և այլ տեսակի դիվիդենտներ, որոնք օգտագործործում են մարդկանց էմոցիաները։ Այդ բոլոր խոսակցություններին կողքից նայելիս, ես ինձ համար բացահայտեցի, որ շատ քիչ մարդիկ կան, ովքեր իրենք իրենց համար են պատասխանատու և հավատում են նրան, ինչ ասում են։ Մարդկանց մեծ մասը կարծիքներ են արտահայտում ելնելով կոնյուկտուրային խնդիրներից՝ լինեն դրանք քաղաքական, դիրքային և այլն։

Գևորգ։ Նաև հարմարվելու կամ պարզապես չմտածելու համար։

Իզաբելլա։ Այո։ Այսինքն բոլորը ինչ-որ այլ ֆունկցիաներ են կատարում։ Բավականին քիչ մարդիկ կան, ովքեր ռոցիանալ, արգումենտացված, լուրջ դիրքորոշում են ներկայացնում անկախ նրանից համաձայն ես նրանց հետ, թե ոչ։ Ընդ որում կապ չունի խաղաղարարական են նրանց դիրքորոշումները, թե արյունարբու։

Գևորգ։ Իսկ ինչ կասես այն փաստարկին, թե իբր մենք ստիպված ենք լինել արյունարբու, որովհետև դիմացիններս արյունարբու են։ Դա մեզ պետք է հակակշիռ ունենալու համար։

Իզաբելլա։ Նախ մենք չգիտենք, թե դիմացինները ինչ են։ Նրանք ընդհանուր, հոմոգեն մի խումբ չեն։ Եթե այդպես ընդհանրացնենք, կստացվի, որ ամբղջ աշխարհը արյունարբու է։ Կոնկրետ ինձ համար կապ չունի, թե ինչ են ասում նացիոնալիստական կամ արյունարբու այդ խմբերը։ Իրենք էս սպեկտրի մեջ ինչ-որ նիշա են զբաղեցնում, որը ենթադրում է, որ իրենք ասեն այն, ինչ ասում են։ Ես ավելի շատ կենտրոնանում եմ այն բանի վրա, թե ես ինչ նիշա եմ զբաղեցնում։

Գևորգ։ Մենք հենց խոսում էինք նրա մասին, որ իրենք արդեն նիշա չեն։ Նրանք առաջ էին նիշա։ Դա չընդլայնվեց։

Իզաբելլա։ Կարևոր է նաև այն, որ մենք բաց ենք թողնում հասարակության շատ մեծ շերտեր։ Օրինակ, սահմանամերձ գյուղերում ու մարզերում ապրող մարդիկ։ Դրանք այն մարդիկ են, որոնք խաղաղությունից կամ պատերազմից ամենամեծ օգուտն են ստանում։ Իմ ունեցած ինֆորմացիայի համաձայն տարբեր վայրերից, ասենք Մեղրու տարածաշրջանից, շատ մեծ ոգևորություն կա պոտենցիալ խաղաղության և կոմունիկացիայի վերաբերյալ։

Գևորգ։ Իսկ ի՞նչ կլինի, եթե իրենց փոխանակեն Ղարաբաղի հետ։

Իզաբելլա։ Այս պահին էդ խոսակցությունը չկա։ Իրենց համար, օրինակ, այն երկաթուղին, որը ժամանակին Նախիջևանից գալիս էր Երևան, շատ ավելի ռացիոնալ և կարևոր ուղղի ա։

Գևորգ։ Բայց այդ երկաթուղին իրենք են քանդել, հանել։

Իզաբելլա։ Խոսքը մի փոքր հատվածի մասին է, որը կարող է արագ վերականգնվի։ Եթե տեսականորեն մենք միջոցներ ունենայինք, կարող էինք գնալ այնտեղ և հարցաթերթրիկներ լրացնելու փոխարեն, իրականացնել ներառված դիտարկում, որը սոցիոլոգիայի գործիքներից մեկն է։ Այսինքն 5-6 հոգով գնայինք 5-6 տարբեր վայրեր մի քանի օրով, ապրեինք մարդկանց մեջ, հաղորդակից լինեինք իրենց ապրուստին և իրականում հասկանայինք, թե ինչպիսի տրամադրություններ կան տարբեր տեղեր։

Գևորգ։ Դու հիմա էլիտիստ բան ես ասում, որովհետև ես համոզված եմ, որ մեր շրջապատում կան շատ մարդիկ, որոնք էդ վիճակում ապրում են և կարող են մեզ ադեկվատ կերպով պատմել, թե ինչ կատարվում։

Իզաբելլա։ Այստեղ կա մեթոդաբանության հարց, որովհետև անգամ ֆոկուս խմբերի միջոցով կարելի է ինչ-որ բա դուրս հանել, սակայն ֆոկուս խմբերում մարդիկ ևս կարող են ազդել միմյանց վրա։ Օրինակ հիմա մենք երեքով նստած ենք, ես լսում եմ , թե դուք ինչ եք ասում և փորձում եմ ինչ-որ չափով լինել հոսանքի մեջ։ Շատ դժվար է ֆիլտրել ինֆորմացիան, եթե այն գալիս է ծանոթ մարդու կողմից։

Գևորգ։ Հետաքրքիր է, թե ով ում կդիտարկեր, եթե ասենք, դու գնայիր որպես դիտորդ ապրելու Ջուջեվանք գյուղում՝ իրե՞նք՝ քեզ, թե՞ դու՝ իրենց։

Միքայել։ Էստեղ բարդ ա, որովհետև մենք էլ ենք դառնում դիտարկման առարկա։

Իզաբելլա։ Կարող են քեզ էլ դիտարկել, բայց էստեղ մեթոդ կա։ Օրինակ , դու չես շեշտում, որ եկել ես իրենց դիտարկելու։ Ասում ես, որ եկել ես բարեկամիդ տուն, գնում ես թեյ խմելու և լսում, թե մարդիկ ինչ են խոսում։

Միքայել։ Դրա համար իրականում սոցիոլոգիա պետք չի։ Շատ հաճախ դու կարող ես գնալ այնտեղ ու չանես հետազոտություն։ Կարող ես ուղղակի խոսել մարդկանց հետ առանց որևէ մեթոդաբանական խնդրի։

Իզաբելլա։ Սա որակական սոցիոկոգիայի հիմքերից ա, որ շատ կարևոր ա ոչ թե մարդիկ ինչ են ասում, այլ ինչպես են խոսում։ Միակ բանը այն է, որ, եթե օրինակ գնում ենք յոթ տեղ, պետք է լինի նախնական պայմանավորվածություն, որ հետո հնարավոր լինի դա ենթարկել վերլուծության։ Ինձ, օրինակ, հետաքրքիր կլիներ դա անել։

Գևորգ։ Ինձ թվում է, որ այդ հետազոտությունը ցույց կտար, որ люди как люди, и мелосердие иногда стучится в их груди, квартирный вопрос только их немного испортил։ Այսինքն հետազոտությունը ցույց կտա, որ 14 տոկոսը ռադիկալ, պահպանողական, հետադիմական, արյունարբու պատկերցումներ ունի, մյուս 14 տոկոսը՝ ռադիկալ, դեմոկրատ, ռիբերալ, և այլն, իսկ մնացած հատվածը չի մտածում, կրկնում է ինչ-որ ասում են, և այլն։ Մերը այդքան մեծ հասարակություն չի, որ չկարողանանք գուշակել, թե ինչ պատկեր կլինի։ Մենք նախապես գիտենք, պատկերացնում ենք, թե ինչ մտածողության արտահայտումներ կան։

Իզաբելլա։ Ինձ թվում ա, որ Facebook-ը շատերիս մոլորության մեջ ա գցում ու մենք այդ աշխարհը պրոյեկտում ենք մնացածի վրա։

Միքայել։ Ես մի քիչ ուրիշ բան էի ուզում ասել՝ կապված տարանջատման հետ։ Շատ մեծ տարբերություն կա մարդկանց այն խմբերի միջև, որոնք քարոզում են գնալ հասնել Բաքու, և չեն խոսում անվտանգության  ապահովման մասին, և նրանց, ովքեր, ասենք, ասում են, որ կորցրած դիրքը պետք է հետ բերել, որովհետև դա կարող է կանխել հետագա զոհերը։ Դրանք շատ տարբեր են, թեպետ կարող է թվալ, որ երկուսն են ռազմական գործողությունների կոչեր են։

Իզաբելլա։  Գիտեք, նայած, թե ով է ասում։ Երբ ասում են գնանք դիրքը գրավենք, առաջին հարցը, որ ինձ մոտ ծագում է հետևյալն է. Ի՞նչ գնով։ Դիրք կամ բարձունք գրավելը կապված է մեծ զոհերի հետ։ Հանուն ինչի՞։ Հատկապես, եթե մենք գիտենք, որ գնում են բանակցություններ և ակնհայտ է, որ որոշ մասեր վերադարձվելու են Էսպես, թե էնպես։ Դա իմ կարծիքն է։

Գևորգ։ Դա ակնհայտ չէ, դա քո կարծիքն ա։

Իզաբելլա։ Կրկին վերադառնանք նրան, թե դա ում շուրթերից է հնչում։ Եթե դա ասում է առաջին գծում կանգնած կամավորը, ով արդեն ունի ռազմական գործողությունների փորձ, դա ընկալելի է, որովհետև  վերջիվերջո հենց ինքն է լինելու առաջինը, ով կմեռնի այդ դիրքը վերցնելիս։ Բայց եթե նույնը ասում է Երևանաում նստած երեք երեխայի մայր…

Միքայել։ Կամ Անտվերպենում նստած մեկը, այդ խոսքերը կորցնում են իրենց լեգիտումությունը։

Իզաբելլա։ Այսինքն իրենց տանը նստած մարդիկ չեն գնալու կամ իրենց երեխաները էդտեղ չեն մեռնելու։

Գևորգ։ Կրկին հասանք նրանք, թե ով է ասում և ինչ վարկանիշ ունի այդ մարդը հասարակությունում։

Իզաբելլա։ Ասեմ ավելին։ Քանի որ իմ պապը զինվորական է եղել և ես որոշակի պատկերացումներ ունեմ նրանց մասին, պետք է ասեմ, որ կարդային սպաները և ազատամարտիկները չափազանց տարբեր են։ Պրոֆեսիոնալ զինվորականները շատ ավելի ռացիոնալ են։

Գևորգ։ Դա նաև շատ հետաքրքիր քննարկման թեմա, թե ում է տրվում առաջանահերթությունը ՝ ֆիդայիներին կամ դյուցազուններին, թե՞ պետությանը և բանակին։ Եթե տրվում է պետությանը կամ բանակաին, ապա նույնիսկ եթե ասում է նա, ով առաջին գծում չէ, նա կասի նույն բանը, ինչ նա, ով կլիներ առաջին գծում։ Համենայն դեպս գաղափարախոսությունը էդպիսին է։

Իզաբելլա։ Ամբողջ աշխարհում հսկայական տարբերություն կա պրոֆեսիոնալ զինվորականների և ոչ պրոֆեսիոնալների միջև։ Ես չեմ ասում, որ դա օրենք է, բայց դրանում մեծ օրինաչափություն կա։ Պրոֆեսիոնալ զինվորականները շատ ավելի զուսպ են և յուրաքանչյուրի կյանքի համար պատասխանատու։

Գևորգ։ Օրինակ ինձ համար այդ դիսկուրսները, որոնք բավական հարգարժան մարդկանցից են հնչում, ես ընդունում եմ նրանց իրավունքը ունենալ այդ կարծիքը։ Եթե նստել և նրանց հետ խոսել, կարելի է գալ շատ հետաքրքիր արդյունքի, բայց այդ արգումներտը հիմնականում հանգում է նրան, որ քեզ մեղադրում են իդեալիզմի մեջ։ Ասում են, որ պետք է արագ-արագ ոչ դեմոկրատական ձևերով՝ բռնությամբ հարցերը լուծենք, որպեսզի մենք ընդհանրապես գոյություն ունենանք։ Գոյատևան հարցն է այստեղ։

Իզաբելլա։ Էդտեղ շատ մոտեցումներ կան և կարող է իմ և ձեր տեսակետը ընդհանրապես չհամընկնոն, բայց  ինքս համարում եմ, որ այս իրավիճակը մի կողմից խայտառակություն էր, քանի որ զոհվեցին հսկայական թվով մարդիկ, ինչը ինձ համար շատ մեծ կորուստ է։

Գևորգ։ Ես կարծում եմ, այդ հարցում բոլորն են միակարծիք։

Իզաբելլա։ Բայց ես կարծում եմ, որ սա մյուս կողմից հնարավորություն է թե ներքին մոբիլիզացիայի համար հասկանալու, թե ինչ ենք մինչև այժմ սխալ արել, և ինչ կարելի է անել։

Միքայել։ Ես ընդհանրապես կարծում եմ, որ որևէ մեկը այդ հարցում քեզ չի առարկի։

Գևորգ։ Ուղղակի կեսը ասում էին, որ դրանք սուտ պատճառներ են։

Միքայել։ Ասողների կեսը կարող ա ի նկատի ունեն, որ էլ ավելի տոտալիտար պետք է դարձնեն այդ համակարգերը

Իզաբելլա։ Կարող ա չհամաձայնեք իմ երկրորդ դիտարկման հետ։ Ես կարծում եմ, որ երկխոսության  կամ բանակցությունների ակտիվացումը ևս հնարավորություն է, որովհետև այս պրոցեսը շատ երկար ժամանակ քնած էր՝ թե Մինսկի պրոցեսը, թե հետաքրրությունների առումով։ Մենք օրինակ լսեցինք ԱՄՆ դեսպանի շուրթերից իրենց առաջնահերթությունների մասին, որոնք վերաբերոմ էին կոռուպցիայի դեմ պայքարին, բիզնեսի զարգացմանը։ Երբ հարցրինք տարածաշրջանի մասին, նա ասաց,  որ էստեղ հույս չունեն և չեն մասնակցում։ Ես էստեղ տեսնում եմ հնարավորություն, սակայն չեմ ասում, որ տոկոսով կստացվի։ Նման բան ոչ ոք չի կարող ասել, անգամ բանակցողները կամ միջնորդները։ Մի բան էլ ավելացնեմ։ Ինձ թվում ա՝ այն, ինչ տեղի ունեցավ ապրիլին, դեռ չի ավարտվել։ Ապրիլին դա շատ տաք էր, էմոցիոնալ էր ու խոսակցությունների մակարդակում էր։ Դրա արդյունքները մենք կտեսնենք հետո, երբ օրինակ, լրագրողների համար ինչ-որ կարգ կսահմանեն և այլ սահմանափակումներ կկիրառեն։ Ես մի շատ հետաքրքիր քննարկման եմ եղել, որտեղ կային գլխավոր խմբագրեր, և նրանք ասում էին, որ չէին հասկանում , թե այդ օրերին ինչ անել։ Նրանք ստանում էին հավաստի ինֆորմացիա, սակայն չգիտեին՝ արդյոք դրանց հրապաակումը վնաս կբերի, թե ոչ և զանգում էին x մարդուն, նա հեռախոսը չէր վերցնում, և նրանք այդ տեղեկատվությունը չէին հրապարակում՝ իմանալով հանդերձ, որ լրագրության հանդեպ մեղանչում են, բայց խղճի առաջ մաքուր են։

Գևորգ։ Բայց գոնե մտերիմներին հաղորդում էին։ Այսինքն ոչ ֆորմալ կերպով այդ տեղեկատվությունը տարածվում էր։

Իզաբելլա։ Դա նման է նրան, որ ասում են, թե նորից անսպասելի կերպով ձյուն եկավ, թեպետ բոլորը գիտեին, որ կարող է ձյուն գալ, սակայն չեն նախապատրաստվում դրան։

Գևորգ։ Չես կարող։

Իզաբելլա։ Կան լրագրության որոշակի կանոններ, օրինակ, երբ նկարահանում ես կատարում որևէ զորամասում, ապա դրա թիվը չի կարելի հրապարակել, անգամ եթե կախված է ճաշացուցակ։

Գևորգ։ Միլիտարիստականի մասին ինչ էինք ուզում ասել։

Իզաբելլա։ Ուզում եմ ասել, որ իմ կարծիքով նմանատիպ բաներ կլինեն։ Մենք հիմա տեսնում ենք, որ հիմա դպրոցներում ու մանկապարտեզներում երեխաներին հագցնում են զինվորական համազգեստ, ինչ-որ երգեր են երգում, և այլն։ Սա շարունակվելու ա։ Եթե այս իրավիճակը շարունակվի, մարդկանց ուղեղներում փոփոխություններ են լինելու միլիտարիզացիայի հետ կապված։ Այդ թվում նաև գենդերային որոշակի կարծրատիպերի ձևավորումը կամ ամրապնդումը։ Մյուս կողմից մենք հասկանում ենք, որ այս իրավիճակը, անկախ նրանից, թե բանակցությունները ինչպես կընդանան, կկնքվի արդյոք խաղաղության պայմանագիր, թե ոչ, զինված ուժերը պիտի մոդեռնիզացիայի ենթարկվեն։ Հայաստանի Հանրապետությունը և Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետությունը չեն կարող հրաժարվել զիված ուժերից։ Ամբողջ հարցը կայանում է նրանում, թե ինչպես դա պետք է արվի։ Մի կողմից այդ խնդիրը պիտի կատարվի, բայց մյուս կողմից միլիտարիզմը որպես էություն, որպես տեսակ մարդկանց և նրանց մտածողության մեջ չպիտի մտնի։ Մեր անելիքը էդտեղ է։

Գևորգ։ Եթե սա արտահայտեիր որպես նախընտրական ծրագիր, շատ շահեկան կհնչեր քո ամբողջ ճառը։ Ափսոս, որ պաշտպանության նախարարները ընտրությամբ չեն արվում, այլապես Իզաբելլային պետք էր առաջադրել։

Իզաբելլա։ Նրանք կարող են ինձ նշանակել, որովհետև պարտադիր չի, որ Հայաստանի պաշտպանության նախարարը լինի զինվորական։

Գևորգ։ Դու կարող ես դառնալ պաշտպանության պատասխանատու ԵՀՀ-ի գրասենյակում։ Ես կուզենայի Միքայելին հարցնել մի իրադրության մասին և լսել իր կարծիքը, թեպետ դա կարող է արդեն մի քիչ ուշացած ա։ Մինչև էս դեպքը և էս դեպքից անկախ մի քիչ ուրիշ կոնտեքստում ներքին հայկական դիսկուրսների մեջ՝ հեռուստացույցով հնչում էր այն թեզը, որ մենք ի վերջո պիտի Թուրքիայից մեր հողերը վերադարձնենք։ Ես մի անգամ նման առիթով ասացի, որ անկախ նրանից, թե ես համաձայն եմ կամ համաձայն չեմ, դա հնարավոր է, թե ոչ, բայց եթե դուք դա ասումեք, ապա ուղղակի հաղորդակցություն եք ուղարկում Թուրքիային, որը հավելյալ ապացույց է ստանում, որ չի կարելի Հայաստանի հետ դիվանագիտական հարաբերությունները ստեղծել, քանի որ դրա տակը կա խաղ։ Իհարկե, այդ  թեզը Հայաստանում հաճախ ասվում է այսպես կոչված ներքին լսարանի համար, բայց ես չեմ կարծում, որ այսօրվա կոմունիկացիոն իրադրության պայմաններում, երբ ամեն ինչ գնում է Youtube, կարելի է Google Translate-ով թարգմանել, դա կարող է մնալ ներքին սպառման համար։ Այսինքն ով, ինչքան ուզեց կարող է հավաքել և օգտագործել նման թեզեր։ Ինչպե՞ս ես դու մեկնաբանում այս իրադրությունը այն կոնտեքստում, որի մասին մենք խոսում էինք։ Արդյոք կարող է լինել իրավիճակ, երբ ասենք ներքին սպառման համար, հայրենասիրությունը ամրապնդելու, պաշտպանունակությունը ամրապնդելու նպատակով նացիոնալիստական դիսկուրս է հնչում, որը հաստատ թշնամական տրամադրություններ է սերմանում հակառկորդի հանդեպ։

Իզաբելլա։ Ով ասեց, որ էդտեղ կապը հստակ ա, ով ասեց, որ էդ կապը ապացուցված կապ ա։

Գևորգ։ Դա ապացուցված չի ու դա հստակ չի։ Դա հռետորաբանական կապ է, հենց այդ կապն են ստեղծում հաճախ։ Դու պիտի լինես ամուր, նույն բանը մտածող, բայց դա կարող է անվտանգությանը ուժեղ վնաս բերել։ Ինչով փոխարինել դիսկուրսը, որ հայրենասիրության այդ մղումը չփլվի, բայց վնաս էլ չբերի կողմին։ Վերջիվերջո Հայաստանը չի ճանաչում Լեռնային Ղարաբաղը։

Միքայել։ Ինձ թվում ա՝ չկա բարդ ձևակերպման անհրաժեշտություն։ Ես կարծում եմ, որ այդ խոսակցությունները մի քիչ լուսանցքային պիտի ընկալվեն։

Գևորգ։ Բայց Թուրքիան կոպիտ ասած scan է անում, գուցե ոչ։ Իսկ գուցե Թուրքիան չէ, Ֆրանսիան։ Դրա արդյունքում այդ խոսակցությունները դառնում են քաղաքականության main stream.

Միքայել։ Այսօրվա main stream դիսկուրսը ոչ միայն այս հարցի վերաբերյալ, այլ ցանկացած այլ հարցի, սովորաբար շատ անվորակ ա։ Այսինքն ինչն էլ scan անեն, շատ վատ հետևանքներ ա ունենալու։ Էդ ամեն ինչը փոխկապակցված ա։ Չեն կարող բոլոր դիսկուրսները լինեն անորակ, իսկ մի առանձին դիսկուրս լինի որակյալ։ Էդպես չի լինում։ Ես նորից եմ ուզում շեշտել այն միտքը, որ խաղաղությունը կարևոր է առաջին հերթին նրանով, որ քեզ հնարավորություն է ընձեռում պլանավորել ապագան։ Իսկ ապագան պլանավորեու հնարավորությունը տալիս է տեսլական ունենալու հնարավորություն, թե դու տասը, քսան, հիսուն տարի հետո որտեղ ես լինելու։ Դրա արդյունքում դու չես արտագաղթում և չես լինում նացիոնալիստ խայտառակ արյունարբու և այլն։ Եթե մենք խոսում ենք Արևմտյան Հայաստան պայմանական ձևակերպման հարցը ու համեմատում ենք Ղարաբաղ պայմանական ձևակերպման հետ, ապա այդ դիսկուրսներն էլ իրարից սարսափելի տարբեր են։ Ղարաբաղի մասին խոսելիս մենք խոսում ենք մարդկանց մասին։

Գևորգ։ Եթե հիշում եք և եթե չեմ սխալվում, քաղաքական գործիչներից մեկը հենց լեռնային Ղարաբաղում գտնվելիս, թե հենց այդ կոնտեքստում ասաց Արևմտյան Հայաստանի կոնտեքստի մասին։

Իզաբելլա։  Էս ամբողջ խոսակցությունը մի բան ա, իրականությունը՝ մեկ այլ բան։

Գևորգ։ Կամ ասենք, երբ միացնում են ադրբեջանցի և թուրք եզրույթները։

Միքայել։ Մի բան եմ ուզում ավելացնեմ մերը լինելու տրամաբանությունը ընկալելու մասին։ Մերը լիները այն է, որ եթե դու ունես հնարավորություն գնալ էնտեղ, անել էնպես, որ էնտեղի հուշարձանները լավ վերանորոգվեն և նրանց լավ հետևեն, և այլն։ Դու էլ ունես ազատ հնարավորություն էնտեղ գնալու, տեսնելու, խոսելու, ծանոթանալու և այլն, և այլն։ Ես ի նկատի ունեմ, որ մերն էլ ա տարբեր տիպի լինում։ Պարտադիր չի, որ դա լինի քո ֆիզիկական քաղաքական սահմանների ներսում։ Շատ հաճախ էն, որ ինքը քո ֆիզիկական սահմանների ներսում ա, պարտադիր չի, որ ինքը դրանով դառնա քոնը։ Այդ հասկացությունները շատ փոխված եմ։ Մարդիկ մտածում են շատ հին կատեգորիաներով։ Այն ձևակերպումները, որոնք այդ մարդիկ անում են, դրանք 19-րդ դարի երկրորդ կեսի կատեգորիաներ են։

Գևորգ։ Ինչպե՞ս փոխել այդ կատեգորիաները։

Իզաբելլա։ Շատ պարզ։ Երբ որ մարդուն հարցնում ես, նա առաջինը պատմում է ազգայնական նարատիվը։ Իսկ երբ հարցնում ես, թե նա անձամբ ինչ է ուզում, ինքը ասում ա, որ ցանկանում ա գնալ Թուրքիա և զբաղվի առևտրով և մաքսատանը նրանից կաշառք չպահանջեն։ Այսինքն հռետորաբանությունը մի բան ա, իսկ իրականությունը՝ մեկ այլ։

Գևորգ։ Այսինք գաղափարախոսական կամ հռետորաբանական մեր դիսկուրսը ավելի տխուր վիճակում է, քան մարդու ադապտացիոն ունակությունն է։ Դա ամենուրե՞ք է այդպես, թե միայն մեր մշակույթում։

Միքայել։ Միշտ, որովհետև իմ կարծիքով մարդը իր ամենօրյա գործունեության մեջ շատ ավելի մոտ ա իրականությանը, քան հռետորաբանյությանը։ Ուղղակի որոշ դեպքերում դրանց միջև տարբերությունը սարսափելի ա, իսկ որոշ դեպքերում՝ ոչ։

Իզաբելլա։ Մեկ ուրիշ բան էլ կա։ Շատ վատ բան եմ ասում։ Դա ապացուցված է, որ աղքատ մարդիկ ավելի սահմանափակ են իրենց դիսկուրսում։ Իրենց հետաքրքրում է մի քանի բան, թե ինչպես ապահովի ասենք ընտանիքի ապրուստը։ Ինքը կարող է պատմել պատմություններ իր պապի մասին, բայց եթե դու իրեն ասես, որ սահմանը բացվելու դեպքում առևտրով կզբաղվես, երեխայիդ ավելի լավ շորեր կառնես, կուղարկես Երևան ուսման, և այլն, ինքը կընտրի ռեալ հնարավորությունը։ Վերցնենք նույն քաղաքական մակարդակը։ Սերժ Սարգսյանը ունեցել է ազգայնական ճառեր, բայց Հայաստանի որևէ կառավարություն երբեք բանակցային պրոցեսում էս սկզբունքներից չի հրաժարվել։ Ոչ մի կառավարություն Թուրքիայից նախապայմանով սահման բացելու մասին չի խոսել։

Գևորգ։ Դա ևս ինձ համար հռետորական սիմուլյակր է, որովհետև եթե դու քո անկախության հռչակագրի մեջ այդ ձևակերպումը ունես, կարող է ընդհանրապես չբարձրացնել այդ հարցը, իմաստ չունի, որովհետև այդ ձևակերպումը արդեն կա։ Պետական մակարդակով դա ընդունվել է և մտցվել անկախության հռչակագրի մեջ։ Եթե Թուրքիան ցանկանա դա հռետորական մակարդակով օգտագործել դիվանագիտության մեջ, կարող են շատ հանգիստ դա մատնանշել։

Իզաբելլա։ Էլի եմ ասում։ Այդ ամենը մի կողմ, իսկ կյանքը մյուս կողմ։ Իմ խորին համոզմամբ մարդիկ Հայաստանում շատ ռացիոնալ են։ Նրանք շատ գործունյա են։ Ասեմ ավելին։ Արվել են հետազոտություններ, որտեղ ցույց է տրվում, որ Եվրասիական Միությունը օգուտներ է տվել։ Խանութների աշխատողները օրինակի համար ինձ ասում են, որ իրենցից վերցրվող տուրքը նվազել ա։ Շատ Եվրոպական գործարաններ իրենց արտադրանքը տեղափոխել են Ռուսաստան և արտադրում են այնտեղ և հիմա ներկրում են ավելի էժան։

Միքայել։ Այստեղ սպեկուլյացիա է։ Նախ, լավ էր, քան ի՞նչը։

Իզաբելլա։ Լավ էր, քան մինչև այդ։

Միքայել։ Ախր խոսքը մինչև այդի մասին չէ։ Եվրասիական տնտեսական միության համեմատությունը մինչև այդի հետ չի։ Այդ տեսանկյունից այդ համեմատությունը դառնում ա բացարձակ անիմաստ ու սպեկույատիվ։

Իզաբելլա։ Մարդիկ նույնիսկ այս իրավիճակում կարողանում են գտնել ճանապարհ։

Միքայել։ Հնարավորություն օգտագործելը միշտ էլ լինում է, երբ որ դու ունես այդ հնարավորությունը։

Գևորգ։  Տեսե՛ք, կա միլիտարիզմ։ Դիսկուրսը մնում է սարսափելի թերզարգացած։ Ի՞նչ անել։ Մենք խոսեցինք վստահությունից և իմ թեզն այն էր, որ պիտի անձամբ ճանաչես։ Ուրիշ ոչ մի բանին ես անձամբ գրեթե չեմ վստահում։ Ես ուղղակի վստահության չափանիշ չեմ օգտագործում այն տեղեկատվության նկատմամբ, որը ինձ հասնում է միջնորդավորված կերպով։ Եթե մարդուն ճանաչում ես ու վստահում ես նրան, ուստի վստահում ես նաև նրա կողմից եկող և նրա կողմից ստուգված տեղեկատվությանը։ Լուծումը դա է։ Երբ ես հարցնում եմ՝ ինչ անել, ես ի նկատի ունեմ ռազմավարական ովի տեսակետից։ Ոչ թե Ամերիկան ինչ անի, ոչ թե Ռուսաստանը ինչ անի, ոչ թե հայկական պետությունը ինչ անի, այլ ինչ անել շատ կոնկրետ մենքի տեսակետից։ Մեզնով կարող է դա չսահմանափակվել, սակայն մենք այդ ռազմավարական ովի ռազմավարական մասն ենք։ Այն, որ մենք կարող ենք անել։ Այսնինքն ռեալիստական շանս ունեցող, իրագործվելու շանս ունեցող գործողությունները, որոնք պիտի լինեն տվյալ իրադրության մեջ։

Իզաբելլա։ Մի քանի բան ասեմ, հետո Միքայելը մի գուցե հավելի։ Իմ կարծիքով առաջինը պետք է նպաստել խաղաղության գործընթացին։

Գևորգ։ Ո՞ր մեկին։ Բանակցությունների՞ն։

Իզաբելլա։ Մենք բանակցությունների սեղանին չենք, որպեսզի հասկանանք, թե ինչ է էնտեղ կատարվում։

Գևորգ։ Մեզ չեն էլ հրավիրում։ Ուզում են, որ դու չիմանաս։ Ինչպե՞ս կարող ես նպաստել ինչ-որ բանի, որի նախապայմաններից մեկը այն է, որ դու չլինես։

Իզաբելլա։ Ես այստեղ տեսնում իմ անձնական ռազմավարական ովի հնարավորությունները՝ խոսել խաղաղության մասին, ասել, որ խաղաղությունը լուծում է, ասել, որ փոխզիջումը մեզ՝ Հայաստանի համար շահեկան տարբերակ է։ Աշխարհում ոչինչ չի լուծվում այնպես, որ քեզ լինի ամեն ինչ, իսկ նրան ոչինչ։ Նման բան լինում է միայն կապիտուլյացիայի ժամանակ որի համար Հայաստանը չունի հնարավորություն։ Ես սա եմ պատկերացնում, երբ խոսում եմ խաղաղության պրոցեսին նպաստելու և դիսկուրսը ռացիոնալ դաշտ բերելու մասին։ Երկրորդը՝ շարունակել անել այն, ինչ արել է ԵՀՀ-ն տարիներ շարունակ մյուս կողմի հետ երկխոսություն կառուցելու ուղղությամբ, գտնելով և տեսնելով այն մարդկանց, որոնք ևս հակված են խաղաղության գործընթացին։ Դրանք միշտ չէ, որ այն մարդիկ են, որոնց մենք ճանաչում ենք, այլ շատ մարդիկ կան, ում մենք չենք ճանաչում։

Գևորգ։ Ասեմ, որ նման մարդիկ շատ չեն, բայց նրանց մեծ մասը, ում մենք ճանաչում էինք, իրենց ճիշտ դրսևորեցին այս ամբողջ ընթացքում։

Իզաբելլա։ Ճիշտ է։ Եվ կարծում եմ, որ մեր կողմից ևս մարդիկ իրենց շատ ճիշտ պահեցին։ Այսինքն պետք է շարունակել կապերը պահպանել, ուժեղացնել, խորցնել գոյություն ունեցող փոքր, թե մեծ այդ կղզյակների միջև։ Ես կարծում եմ, որ եթե բանակցային գործընթացը մի քիչ էլ գնա առաջ, մենք լինելու ենք հենց այն կղզյակները, ում վրա պիտի հենվի հետագա վստահության կառուցումը, որովհետև մենք էն մարդիկ ենք, ովքեր իրար գիտեն։ Երրորդը էլ այն է, որ ռազմավարական ովը, կամ ես-ը պետք է Հայաստանում կատարվող բարեփոխումներին, հանրային վերահսկողությանը մասնակցի ինչքան կարելի է շատ և ինչքան կարելի է մեծ ներդրում ունենա` սկսած ծախսերի վերահսկումից, կոռուպցիայի նվազեցումից, խաղաղության հետ կապված դիսկուսիաներից, և այլն։ Այսինքն պետք է նպաստել նաև ներքին հարցերին, ինչքան կարելի է շատ, ինչպես նաև մասնակցել ժողովրդավարացմանը և բարեփոխումներին։ Այս երեք կետերն են, որ իմ համար առաջնային են։

Միքայել։ Ես պատկերացնում եմ երկու իրար բացառող ճանապարհներ։ Մեկը այն ճանապահն է, որտեղ տեղավորվում է այն ամեն ինչը, որ Բելլան ասեց։ Այդտեղ գործում է այն նախապայմանը, որ դու իշխանության հետ համագործակցությունը ու համատեղ գործունեությունը համարում ես արդյունավետ ու հեռանկարային։ Դրա մեջ տեղավորվում է նպաստելը ռեֆորմներին, բանակցային գործընթացներին և այլն։ Ենթադրվում ա, որ դու ունես ինչ-որ շփման եզր և ընդհանուր խոսակցության առարկա ու դա օգտագործում ես որպես տեղեկատվական ալիք ինչ-որ գործունեություն իրականացնելու համար, որը իր հերթին կնպաստի ինչ-որ փոփոխության։ Երկրորդ տարբերակը դրա հակառակն է։ Դա այն է, երբ համարում ես, որ այդ կապը չի աշխատում էն ձևով, որով, պատկերացնում են, ուստի պետք է ուրիշ բան անել։ Այստեղ երկու դեպքում էլ պետք ա հասկանալ, թե ինչ եղավ՝ ոչ միայն այն տեսանկյունից, թե ինչը չաշխատեց, այլ առաջին հերթին այն տեսանկյունից, թե ինչը աշխատեց։ Ես պահի դրությամբ ինձ համար շատ հետաքրքրականը այն է, որ աշխատեցին բոլոր հորիզոնական կապերը։ Աշխատեցին այնքան ժամանակ, քանի դեռ վստահության շրջանակը բավարարում էր այդ անձնական ծանոթության չափը։ Այսինքն հենց մի քիչ լայնանում էր, կրկին սկսում էին պրոբլեմները, որովհետև վստահությունը կտրուկ նվազում էր։ Այսինքն այսօր Հայաստանում չկա որևէ անձ կամ խումբ, որը կվայլի այնպիսի վստահություն, որ կարողանա հորիզոնական մակարդակում այդ ամեն ինչը կարգավորել։ Այդ տեսանկյունից ճանապարհները երկուսը կարող են լինել։ Կա՛մ ստեղծել ու ձևավորել այնպիսի  վստահության կենտրոն, որի ռադիուսը ավելի մեծ լինի , կա՛մ ստեղծել նմանատիպ վստահության շրջանակներ և դրանք փորձել իրար հետ փոխկապակցել։ Իմ կարծիքով, եթե դու այդ ամեն ինչը անես ճիշտ և հետևողականորեն, կգաս մի իրավիճակի, երբ այդքան էլ կարևոր չի լինի քո նպաստելը ռեֆորմների գործընթացին և քո նպաստելը բանակցային գործընթացին։

Գևորգ։ Քարը քո բոստանի մեջ։

Իզաբելլա։ Ոչինչ, որ քարը իմ բոստանի մեջ ա։ Ես կարծում եմ, որ կառավարությունը մոնոլիտ քարից չի և այնտեղ աշխատող մարդիկ ևս մեր հասարակության անդամ են։ Այդ կառույցի մեջ կան տարբեր քարեր, որոնք կարելի է ծեծել։ Էդ մարդիկ էլ հորիզոնական կամ վստահության ստրուկտուրաների մեջ կան։

Միքայել։ Երբ որ նրանք էդ ստրուկտուրաների մեջ են, նրանք բուրգից դուրս են։

Գևորգ։ Էստեղ կա ձեռքսեղմելիության խնդիրը։

Իզաբելլա։ Կան մարդիկ, ում ձեռքը չենք սեղմում, բայց կան նրանք, ում ձեռքը սեղմում ենք։

Գևորգ։ Բայց ազդեցությունը չի ստացվում։ Միքայելի ասած առաջին դեպքի համար, ավաղ, ես խղճմտանք եմ զգում, որովհետև դա Սիսիփոսյան աշխատանք է, որովհետև միշտ վերադառնում ես ելման կետին։ Պատկերացրու, որ դու ուզում ես ինչ-որ մեկի հետ գնաս շուկա միրգ առնելու։ Կա ևս մեկը, ով ուզում է գնալ շուկա։ Միասին գնում եք և առևտուր անում։ Երրորդին առաջարկում ես գնալ շուկա, իսկ նա սկսում է երկմտել, հարցել տալ, ճանապարհը փոխել և այլն։ Այսպես կոչված transaction cost-ը այնքան է մեծանում, որ շուկա գնալը դառնում է անիմաստ։ Սա նույնը չէ, ինչ-որ ձեռքնեղմելիության խնդիրը, որովհետև նա կարող է լինել ձեռքսեղմելի, բայց այդ համակարգը այնքան է հնացած, որ պարզապես չի ստացվում առաջ գնալ։

Իզաբելլա։ Ես տեսնում եմ Միքայելի երկու մոտեցումների հակասաթյունները, սակայն չեմ կարծում, որ դրանք իրար բացառող են։ Եթե ռազմավարական ովը ավելի մեծ է, կարող է երկու տարբերակներն էլ փորձել։ Կա նաև երրորդ ինչ-որ մի մակարդակ, որը դուրսն է, միջազգային հանրությունն ա, որտեղ ևս դու փորձում ես ուշադրություն գրավել գոյություն ունեցող խնդիրների վրա ոչ քարոզչական նպատակներով կամ լեզվով։ Ես ինքս դա փորձում եմ անել։

Միքայել։ Էն ինչ-որ դու փորձում ես անել, իմ նկարագրած երկրորդ մոդելի մեջ ա տեղավորվում։ Երբ ես խոսում էի էդ շրջանների մասին, ես բացարձակապես չէի ասում, որ դրանց մեջ միայն հայեր են։

Գևորգ։ Միքայել, առաջին մոդելի հետ կապված ինչ-որ առանցքային շեշտադրում արեցիր։ Ո՞րն էր դա։

Միքայել։ Մի տարբերակն էլ այն էր, որ դու համագործակցում ես պետության հետ, իսկ մյուսը՝ վստահության ցանց ստեղծելը։

Իզաբելլա։ Երբ ես ասում եմ նպաստել խաղաղության պրոցեսին, ես շատ դժվար եմ պատկերացնում, թե ինչքանով է տվյալ իշխանությունը ընդհանրապես հետաքրքրված է դրանով։ Միգուցե ունի հետաքրքրություն։ Միգուցե գա մի պահ, երբ որ կարիք լինի, և իրենք պատկերացնեն, որ փախզիջումների գաղափարը մարդկանց հասցնելու համար, իրենց պետք են մարդիկ,որ ի վիճակի են դա իրականացնել։ Ես չեմ ասում, որ պատրաստ եմ գնալ իշխանություններին ծառայել և անել այն, ինչ իրենք ասում են, բայց եթե ես դրան անկեղծ հավատում եմ ու անում արդեն տասը տարի շարունակ, և եթե դա համընկնի իշխանության տեսակետի հետ, չի նշանակում, որ պետք է հրաժարվեմ դրանից։

Միքայել։ Ցավը այն է, որ որոշ դեպքերում կարող ա դա էլ նշանակի։

Իզաբելլա։ Ամեն մարդ պիտի իր համար որոշում կայացնի, սակայն վատը այն է, որ մարդ չգիտի, թե իրականում ինչ ա տեղի ունենում։

Միքայել։ Որոշ դեպքերում ավելի կարևոր ա ոչ թե ինչ ա ասվում, այլ ում կողմից ա ասվում, որովհետև այն շատ հիպոթետիկ փոխզիջումը, որի մասին դու խոսում ես ու էն փոխզիջումը, որի մասին կարող են պայմանավորվել Ալիևը և Սարգսյանը, կարող է չհամնըկնել միմյանց։

Գևորգ։ Այստեղ արդեն կարելի է խոսել, ոչ թե փոխզիջման, այլ փոխադարձ շահավետության մասին։

Իզաբելլա։ Իմ տեսակետից խաղաղարարների գործը նաև կայանում է նրանում, որ հասարակությունները պատրաստեն խաղաղության։

Գևորգ։  Շատ հետաքրքիր զրույց ստացվեց։ Ես մի քանի կետ էի նախապատրստել, որ ուզում էի ասեի, բայց ստացվեց էնպես, որ կարելի է դրանք նշել որպես եզրակացություն, որովհետև ասվեց ամեն ինչ, ինի-որ կար իմ կետերի մեջ։ Մենք նաև խոսեցինք նրա մասին, որ աղմուկը և դիսկուրսի սիմուլյակրայնությունը շատ է։ Մեզ մոտ կա մի միտում, որին ես հանդիպեցի Միքայելի հետ որոշ ժամանակ առաջ, երբ ինձնից կարծիք են հարցնում ապրիլյան դեպքերը սկսողի վերաբերյալ։ Ես ասում եմ, որ չգիտեմ։ Ինձ մեղադրում են մեծամտության մեջ։ Ես պատասխանում եմ, որ ինչու է պետք է ասել կարծիք, եթե ճշմարտությունը քեզ հայտնի չէ։ Մենք հիմա ապրում ենք մի ինֆորմացիոն դարաշրջանում, երբ ճշմարտությունը մեզ հայտնի չէ։ Ուստի ինձ թվում է, որ կարծիքները պետք է քչացնել։ Լռությունը լավ բան է, քանզի լռության ժամանակ կարելի է մտածել և խուսափել կարծրատիպերից, որովհետև արգումենտների փոխանակությունը, որը տեղի ունեցավ մեր մեջ, Իզաբելլայի շատ գեղեցիկ խոսքերին Միքայելը պատասխանեց գրեթե նույնը ասելով՝ չօգտագործելով կարծրատիպային բառեր։ Երբ կոոռուպցայի դեմ պայքարում է կաշառակերը կամ տեռոիզմի դեմ՝ տետորիստը, ապա այդ բառերը վերածվում են կարծրատիպերի և դառնում ոչինչ չասող կաղապարներ։

Իզաբելլա։ Ես ի նկատի չունեմ պետության կողմից արված բարեփոխումներ։ Ես ի նկատի ունեի, որ ռեֆորմների կարիք կա, և հասարակությունը կարող է դրդել այդ ռեֆորմների։

Միքայել։ Ես առհասարակ լայն իմաստով եմ ասում։

Գևորգ։ Եկեք այնունամենայնիվ ընդգծենք, որ կա բառերից հոգնածություն, և ինչպես մենք կարող ենք նրանց նոր շունչ հաղորդել։ Ինչպես հասկանում եմ, ես ու Միքայելը համակարծիք ենք, որ վստահությունը այժմ մեծ մասամբ պայմանավորված է անձով։ Գուցե դա ժամանակավոր բնույթ է կրում։

Միքայել։ Վստահության անձնավորվածության կարևորությունը պայմանավորված է նրանով, որ առկա է որոշակի պատմություն այդ մարդու հետ։ Այսինքն եթե դու ինչ-որ մարդու հետ հաջող գործ ես անում ու տեսնում ես, որ ստացվում ա, հետո շարունակում ես իր հետ անել։ Դա դեռ ինստիտուցիոնալ բնույթ չի կրում, որովհետև ինստիտուցիոնալ առումով հաջող գործոունեության հիշողություն չկա։ Ուստի ամեն անգամ դա կապվում է անձի հետ։

Գևորգ։ Սրա վտանգն այն է, որ այս իրավիճակը, լինելով զուտ մարդկային, կամայականությունների տեղ է տալիս, քանի որ չի ստեղծում չգված օրենք։ Պետք է գործի այն նոր ինստիտուցիան, որը կոչվում է ցանց, որի մասին Միքայելը ասաց։ Էստեղ էլ, սակայն, ես տեսնում եմ մի հակասություն, որովհետև ցանցայնացումը միմյանց ճանաչելը չէ, այլ այն, որ մարդը ճանաչելով երկու իրար չճանաչող անձանց՝ ծանոթացնի նրանց և հնարավորություն ստեղծի, որ նրանց միջև էլ ձևավորվի վստահություն։ Դա հավելյալ աշխատանք է և պահանջում է շատ մեծ էքստրավերտություն։ Աղմուկ չհանելը պահանջում է ինտրավերտություն, այսինքն լռություն և համեստություն, իսկ ցանցայնացման աշխատանք անելը՝ շատ մեծ էքստրավերտություն և ակտիվ գործունյա եռանդ։

Միքայել։  Եթե փորձենք ձևակերպել, թե ինչ անել, ապա պետք է զբաղվել լուռ ցանցագործությամբ։

Գևորգ։ Մեկ այլ բան, որ կուզեի ասեի, վերաբերում է նրան, թե ինչպես թույլ չտալ ազգ, պետություն, բանակ, պատրիարք համակարգ հասկացությունների միավարումը կարծրատիպային մի ամբողջության մեջ։ Մենք եկանք այն եզրակացության, որ որքան բազմակարծիք և խայտաբղետ է հանրային դաշտը, այնքան այն ավելի ուժեղ է պետությունն ու պետականությունը, նաև պաշտպանական տեսակեից, այնքան այն անվելի ապահով է։ Էստեղ իհարկե մի խնդիր կա, թե ինչպես կխոսենք մենք, եթե վաղը, Աստված մի արասցե, նորից լինի այդպիսի մեծ ռազմական բախում։ Որքանո՞վ կկորցնի իր ակտուալությունը մեր խոսակցությունը այդ ժամանակ։ Մենք պետք է արագ արձագանքման, կանխարգելման և նույնիսկ նախաարգելման համակարգ ստեղծենք ինչքան կարելի է շուտ՝ օգտագործելով բազմակարծությունը, բազմազանությունը, հայոց ներուժը ամբողջ աշխարհով մեկ։ Չասեք, թե հիմա նմանվեցի սփյուռքի նախարարությանը։ Այստեղ կրկին կարծրատիպի հարցն է։ Դա իհարկե արժեքներից մեկն է և արժեք է, որը կօգնի խաղաղ և հաղթականորեն այս իրադրությունից դուրս գալու համար, որովհետև եթե դու դիմացինիդ ցույց ես տալիս քո բազմազանությունը, կոտրում ես թշնամու ամբողջականության առասպելը։ Եթե հիշում եք, վերջերս Ջեմ Ամարը հերթական նյութն էր հրապարակել ադրբեջանական կողմից, որը ես share արեցի և շատ բազմազան տեղերից like-եր ստացա՝ ոչ շատ, բայց բազմազան, որոնց թվում կային ադրբեջանցիներ, ինչպես նաև հայեր՝ մարդիկ, որոնցից սպասելի էր և մարդիկ, ումից այդքան չէի սպասում։ Այսինքն մեր հանրության մեջ նունյպես կա ծարավ տեսնել այլ կատեգորիայում, ինչպես Հրանտ Մաթևոսյանն էր ասում սև ստվարաթղթից կտրած թուրքի կերպարանքը։ Մենք չենք ուզում՝ դա լինի; Մենք ուզում ենք բազմազան, տարբեր տեսակի մարդիկ։ Նպատակը այստեղ նրանց մարդկայնության վերականգնումն է։

Իզաբելլա։ Ավելացնեմ, որ ինչպիսի լուծում էր, որ լինի՝ երկարատև, թե կարճատև խաղաղարարի և առհասարակ մարդու համար շատ կարևոր ունակություն է քեզ ուրիշի տեղը դնելը։ Եթե դու քեզ դնես դիմացինի տեղը, կարող ես պատկերացնել, թե նիրեն մինիմալ ինչ պետք կլիներ, որ կարողանար քեզ հետ հաշտվել։

Գևորգ։ Ինչպիսի սրբապիղծ բաներ ես ասում։ ինչպե՞ս կարող է հայը իրեն դնել թուրքի տեղը (հեգնանք)։

Իզաբելլա։ Ես էդպես եմ մտածում։ Եթե ես ոզում եմ երկարատև ու կայուն խաղաղություն, թեկուզ պայմանական, ապա պետք է ինձ դնեմ իրենց տեղը։ Իհարկե երկու կողմում են լինելու են դժգոհներ և լինելու են ազգայնականներ, որոնք մեզ միշտ դավաճան են անվանելու, բայց լուծումը այն է, որ վերջիվերջո մի բան պետք է գտնել և հաշտվել։

Գևորգ։ Քեզ դնես նրանց տեղը և թուր ու թվանքով քո հարազատ ժողովրդին թուր ու թվանքի տակով անցկացնե՞ս։ (հեգնանք) Դա՞ ես դու ցանկանում։ (հեգնանք)

Իզաբելլա։ Կարծում եմ, որ այդ լուծումները կան։ Անհնար է, որ չլինեն։

Գևորգ։ Ես համաձայն եմ, որ անպայման պետք է նպաստել մարդկանության վերադարձին, բայց երբեմն դա կարող են անել թշնամական նկատառոըւմներով՝ այսինքն հետախուզական նպատակներով։ Ուրեմն եթե մենք մաքուր հոգով ենք խոսում դրա մասին, պետք է տեսնել մարդուն հակառակորդի մեջ և դադարեն նրան ոչ միայն թշնամի կոչել, այլև նույնիսկ հակառակորդ։ Դուրս գալ դրանից, տեսնել մի ամբողջություն, որը ունի իր խնդիրը, կան առանձին մարդիկ՝ լավ կամ վատ, ինչպես մեր մեջ։ Ինչպես մենք, նրանք մի քիչ էլ ավելի ազատություն չունեն և չեն համարձակվում խոսել այս թեմաներից։ Նրանց մեջ այդ հռետրորաբանական սիմուլյակրային մակարդակի դիսկուրսը էլ ավելի է շատ է տարածված։

Իզաբելլա։ Ինչքան կոնֆլիկտը ձգձգվում է և ինչքան նման բաներ շատ են լինում, այնքան շատանալու են տվյալ հասարակության համար էմեցիոնալ, բայց դատարկ հարուցիչները։ Ինչքան շուտ ազատվենք դրանից, այնքան լավ։

Գևորգ։ Դու կրկին գնում ես դեպի ռեալպոլիտիկ։

Իզաբելլա։ Բայց հենց ռեալպիլիտիկից է դուրս գալիս մնացած բոլոր քաղաքականությունները։

Միքայել։ Այդպես չէ, որովհետև դու սկզբում պետք է մի բան բերես ռեալպոլիտիկ, որ հետո դրանից ինչ-որ բան հանես։ Ես այստեղ ի նկատի ունեմ Հայաստանի գործունեությունը։ Էդ պատճառով ինձ թվում ա, որ եթե դու անգամ գալիս ես ինչ-որ բան հանձնելու եզրակացության, ապա դու պետք է մինչև էդ ինչ-որ պրոցեսի միջով անցած լինես։

Գևորգ։ Ես ուզում եմ ռեալպոլիտիկի չհասցնել այս զրույցը, թեև կարող ենք նստել և շարունակել այս զրույից հետո։ Կուզենայի կրկին շեշտել մարդկայնության վերադարձը՝ տեսնել և նկատել մարդկանց, եթե նրանք այնտեղ կան, սակայն չեմ ասում, որ պետք է անմարդկայինին ներկայացնել որպես մարդ։ Դա պետք չէ անել ինչպես այս կողմում, այնպես էլ այն կողմում և ոչ մի տեղ ընդհանրաես։ Եթե մարդը կա, պետք է տեսնել այդ մարդուն, գնահատել նրա մարդ լինելը, նույնիսկ հաղորդագրություն տալ նրան, որ նրան տեսնում են և նա գնահատվում է, որ նա էլ նկատի։ Շատ կարևոր է նաև վնաս չտալը, որովհետև դու տալիս ես հաղորդագրություն՝ share անելով առաջին հայացքից ինչ-որ անմեղ հոդված, իրականում, սակայն, շերտեր ունեցող։ Ես հաճախ մտածում եմ, արդյոք այն, որ ես որպես հայ տարածում եմ այն, կարող է ինչ-որ մեկը դա Ադրբեջանում տեսնել, և վնաս լինի հոդվածի հեղինակին։ Ուրեմն պետք է միշտ հաշվի առնել վնաս պատճառելու հավանակությունը։

Իզաբելլա։  Պետք է նաև ընդայնել այդ շրջանակները։ Շատ ուրախանում եմ, երբ տեսնում եմ նոր մարդկանց, ովքեր գրում են ասենք Չայխանա կայքում կամ այլ ծրագրերում, որովհետև ինչպես մենք ենք փորձում ստեղծել խաղաղարարների նոր սերունդ, վստահ եմ, որ էնտեղ էլ դա կա։ Հներին արդեն քիչ, թե շատ գիտենք։ Պետք է ընդլայնել այդ շրջանակները։

Գևորգ։ Ամբողջ ադրբեջանական համայնքում, ոչ միայն Ադրբեջանում կան նման մարդիկ՝ մասնագետներ, ովքեր լինելով լրիվ այլ ոլորտի մասնագետներ՝ բիզնեսմեն, ֆինանսիստ, սոցիոլոգ, հաճախ փախնում են այդ հարցում ներգրավվելուց։ Նրանք շատ շնորհակալ կլինեին, եթե քաղաքակիրթ միջավայր ստեղծվեր այս հարցերը նրանց իմացած մեթոդներով և նրանց հասկացութնյուններով քննարկել։ Նրանք, սակայն, չունեն այդ հնարավորությունը, և խորշում են այն հնարավորությունից, որը ունեն։ Այդ մարդկանց ևս պետք է ընդգրկել այս խոսակցությունների մեջ, առանց նրանց վտանգի ենթարկելու։

Իզաբելլա։ Մենք այդ մասը կարծես բաց թողեցինք, բայց շատ կարևոր է նաև աշխատել Լեռնային Ղարաբաղում քաղաքացիական հասարակության, լրագրողների, ամենատարբեր շերտերի հետ։ Դրանով մենք կընդլայնենք հնարավորությունները նաև իրենց համար։ Մենք Միքայելի հետ խոսել ենք, որ խոսքը չի գնում միայն խաղաղարարական ծրագրերի մասին, այլ ամենատարբեր ծրագրերի՝ մարդու իրավունքների ոլորտի, քաղաքացիական հասարակության կազմակերպությունների զարգացման։ Այսինքն սխալ է նրանց մեկուսացնել և մեր վրա վերցնել նրանց փոխարեն խոսելու արտոնությունը։ Պետք է հնարավորինս շատ նրանց ընդգրկել։

Գևորգ։ Մենք ու իրանք տարանջատում դնելը, կարծում եմ, ևս սխալ է։ Պապս ու տատս են Շուշիից գնացել Դերբենտ մինչև էստեղ գալը, բայց մեկ է, ես էլ եմ ինձ զգում այնտեղի մարդ։

Իզաբելլա։ Նույն հաջողությամբ կարելի էր ասել, որ պետք է չի առանձին ներգրավել ասենք Գեղարքունիքի մարզի բնակիչներին։ Մենք ու իրանք ասելով, ես ի նկատի չունեմ, որ Ղարաբաղցիները ուրիշ տիպի մարդիկ են։ Տարբերություններ կան քաղաքական համակարգերի և այլնի միջև։

Գևորգ։ Իհարկե կան տարբերություններ հոգեբանական և այլն, բայց դա դժվար է, որովհետև եթե ղարաբաղցին դուրս է գալիս Լեռնային Ղարաբաղի սահմաններից, նա արդեն ապրում է բաց աշխարհում։ Երբ նա գնում է ներս, հայտնվում է փակ աշխարհում։ Այսինքն բացել Լեռնային Ղարաբաղը, որը փակ է օբյեկտիվ պատճառներով, շատ հետաքրքիր, բայց միևնույն ժամանակ բավական դժվար մեթոդաբանական խնդիր է։ Որպես վերջին լրացում նշեմ, որ մենք հիմա մի քանի սփյուռքի կառույցների հետ ենք խոսում, որոնք ուզում են ընդգրկվել և հասկանալ, թե ինչ է քաղաքացիական հասարակությունը Հայաստանում։ Դա էլ իր հերթին մարդկանց մի խումբ է, որ հասկանում են, թե ինչ է նշանակում Հայաստանում բարեգործություն անելը, ինչ է Հայաստանում գործարարությամբ զբաղվել փորձելը։ Ուզում են հասկանալ, թե ինչ է քաղաքացիական հասարակությունը և ինչպիսի  հարցեր կան, ասենք, մարդու իրավունքների բնագավառում կամ ինչ դժվարություններ կան ընտրությունների ժամանակ, կամ օրինակ կոռուպցիայի հետ կապված հարցերը։ Նրանք երբևէ չեն կարողացել հասկանալ ու ինչ-որ ներդրում չեն արել, որ խորանան այդ հարցերի մեջ։ Հիմա կա ռազմավարական դիրքորոշում, որ պետք է փորձել հասկանալ այդ ամենը և մասնակից լինել քաղաքացիական հասարակության կառուցմանն ու զարագացմանը։ Ինձ թվում է սա շատ առնչվում է  Ղարաբաղը բացելու խնդրի հետ, այդ պատճառով հիշեցի։

Շնորհակալություն բեղմնավոր զրույցի համար։ Այսքանով ավարտենք։

 

Սղագրեց՝ Ռոբերտ Ղազինյանը

Սղագրության ավարտը՝ 29.06.2016

Print Friendly